Απάντηση Υφυπουργού Εσωτερικών Βασίλη Σπανάκη στην Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή Α' Θεσσαλονίκης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας «ΣΠΑΡΤΙΑΤΕΣ» κ. Ιωάννη Κόντη προς τον Υπουργό Εσωτερικών με θέμα: «Άρνηση δήμων για κατάθεση στεφάνου από εκπροσώπους των Σπαρτιατών κατά τις τελετές για τον εορτασμό της μνήμης της 28ης Οκτωβρίου».

 

Κ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΑ΄

Δευτέρα 11 Νοεμβρίου 2024 

Αθήνα, σήμερα στις 11 Νοεμβρίου 2024, ημέρα Δευτέρα και ώρα 15.04΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΤΑΣΟΥΛΑ.

................................................................................................................................................

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Τασούλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλησπέρα σας. Αρχίζει η συνεδρίαση της 11^ης Νοεμβρίου 2024.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Συνεχίζουμε με την έκτη με αριθμό 150/4-11-2024 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας «ΣΠΑΡΤΙΑΤΕΣ» κ. Ιωάννη Κόντη προς τον Υπουργό Εσωτερικών με θέμα: «Άρνηση δήμων για κατάθεση στεφάνου από εκπροσώπους των Σπαρτιατών κατά τις τελετές για τον εορτασμό της μνήμης της 28ης Οκτωβρίου».

 Ορίστε, κύριε Κόντη, έχετε το λόγο για την πρωτολογία σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ:  Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υφυπουργέ, αυτό είναι ένα θέμα το οποίο νομίζουμε αφορά τους πάντες εδώ. Δεν είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει να περάσει απαρατήρητο. Υπάρχει μια απαξίωση στην κοινοβουλευτική πρακτική και στη νομοθετική πρόβλεψη που υπάρχει από κάποιους δήμους, οι οποίοι χρίζουν εαυτούς σερίφηδες και οι οποίοι προσπαθούν να προσδιορίσουν τα πολιτικά ιδεώδη του καθενός από τα κοινοβουλευτικά κόμματα, άσχετα αν εμείς πρεσβεύουμε άλλα από αυτά τα οποία οι ίδιοι λένε και μας κολλάνε ετικέτες ότι πρεσβεύουμε. 

Στις 28 Οκτωβρίου είχαμε ζητήσει να καταθέσουμε στεφάνι στον Δήμο Ηλιούπολης και σε άλλους δήμους, οι οποίοι μας έκαναν αίτημα μας, έστειλαν πρόσκληση, όπως είναι οι γειτονικοί δήμοι του Αγίου Δημητρίου και του Βύρωνα. Όλως παραδόξως και οι τρεις και αυτοί που έκαναν την πρόσκληση αλλά και ο Δήμος Ηλιούπολης, αρνήθηκαν την παρουσία μας στην κατάθεση στεφάνου και στην απόδοση τιμών. Και όχι μόνο αυτό, ο Δήμος Ηλιούπολης έβγαλε και ένα ψήφισμα ομόφωνο, που σημαίνει ότι από όλες τις παρατάξεις ήταν αυτό το ψήφισμα αποδεκτό, το οποίο λέει: Το δημοτικό συμβούλιο της Ηλιούπολης, εκφράζοντας την ανησυχία της τοπικής κοινωνίας σχετικά με τις θέσεις και την ιδεολογία του πολιτικού κόμματος Σπαρτιάτες, ομόφωνα ψηφίζει ότι η κατάθεση στεφάνου από εκπροσώπους του κατά την ιστορική Επέτειο της 28^ης Οκτωβρίου δεν συνάδει με τις δημοκρατικές αξίες και τις αρχές του κράτους δικαίου. Για τον λόγο αυτό να μην τους επιτραπεί η προσφώνηση κατάθεσης στεφάνου.

Το δημοτικό, λοιπόν, αυτό συμβούλιο αποφάσισε ότι εμείς δεν πιστεύουμε στη δημοκρατία. Μάλλον είδε τη στάση μας εδώ στο Κοινοβούλιο, η οποία είναι όντως αντιδημοκρατική σε κάθε συνεδρίαση, είδε τις εβδομήντα, ογδόντα ομιλίες που έχω εγώ προσωπικά στην Ολομέλεια, τις άλλες ογδόντα που έχουν άλλοι συνάδελφοί μου, στις οποίες φαίνεται η αντιδημοκρατική μας προσέγγιση. Είδε τα γεγονότα που συμβαίνουν έξω από το Κοινοβούλιο, που καθημερινά οπαδοί μας, ψηφοφόροι μας συμπλέκονται, στον ύπνο βέβαια του εκδότη της ανακοίνωσης αυτής, με κόσμο και δεν πρεσβεύουμε δημοκρατικές αξίες. Έρχεται να μας κολλήσει μία ετικέτα στην εποχή κατά την οποία εσείς, κύριε Υφυπουργέ, πρεσβεύετε την αποδοχή της αυτοπροσδιορισμού.

Σε μια εποχή που ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει ότι είναι ταχυδρομικό περιστέρι ή είναι λεωφορείο ή οτιδήποτε άλλο, εμείς που λέμε, βάσει καταστατικού, βάσει παρουσίας στη Βουλή, βάσει ιδεολογίας ότι πιστεύουμε στη δημοκρατία, έρχεται ένας δήμος και άλλοι δήμοι και λένε «Όχι δεν πιστεύετε και το λέμε εμείς». Είναι τελείως αντίθετο στην κάθε κοινοβουλευτική πρακτική, μάλλον στην κρατική αντίληψη περί συμμετοχής των κοινοβουλευτικών κομμάτων σε επίσημες εορταστικές εκδηλώσεις. Νομίζω υπάρχει και νομοθέτηση πάνω σε αυτό και έρχονται και μας απαγορεύουν τη συμμετοχή σε μία γιορτή, στην οποία πιστεύουμε ότι πρέπει να αποτίσουμε φόρο τιμής, κύριε Υπουργέ.

Θα αναφερθώ και στο δεύτερο μέρος διεξοδικότερα σε αυτό. Περιμένω απλά την πρώτη προσέγγισή σας στο θέμα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο για την απάντησή σας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Κύριε συνάδελφε, καταρχάς θέλω να σας πω ότι ο Δήμος Ηλιούπολης, ο λαός της Ηλιούπολης είναι ιδιαίτερα φιλόξενος. Θέλω να σας πω ότι πλήθος εκδηλώσεων πραγματοποιείται στη συγκεκριμένη περιοχή. Μάλιστα, επειδή τυχαίνει να είναι και ένας από τους βασικούς δήμους της εκλογικής μου περιφέρειας, να σας το βεβαιώσω ότι ο Δήμος Ηλιούπολης είναι ένας από τους πιο φιλόξενους.

Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, η κατάθεση στεφάνου αποτελεί σύμβολο τιμής και σεβασμού σε συγκεκριμένες περιστάσεις, κυρίως εθνικές επετείους όπως 28^η Οκτωβρίου. Γίνεται η κατάθεση σύμφωνα με την εθιμοτυπία, σύμφωνα με τις εγκύκλιες οδηγίες που εκδίδει το Υπουργείο Εσωτερικών ενόψει των εορτασμών της 25^ης Μαρτίου και της 28^ης Οκτωβρίου. Το πρόγραμμα του εορτασμού και η κατάθεση στεφάνου διαμορφώνεται από τις οικείες δημοτικές αρχές, δηλαδή τους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης α΄ βαθμού με τήρηση της με αριθμό 76632/2021 απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει. Με την υπουργική αυτή απόφαση καθορίζεται η σειρά προβαδίσματος των προσκεκλημένων στις επίσημες εορτές και τελετές.

Σε ό,τι αφορά στο ερώτημά σας, δεν σας κρύβω ότι έχω ασχοληθεί πάρα πολύ ώρα και μάλιστα, είχαμε μιλήσει και με τον Πρόεδρό σας για το θέμα αυτό, σας γνωρίζω ότι το καθεστώς εποπτείας των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης από το κράτος θεμελιώνεται στο άρθρο 102 του Συντάγματος και εξειδικεύεται στο άρθρο 214 του ν. 3852/2010 με τίτλο «Αρχές, έκταση και περιεχόμενο της κρατικής εποπτείας». Σύμφωνα με το ισχύον νομικό πλαίσιο το κράτος ασκεί στους ΟΤΑ και στα νομικά τους πρόσωπα εποπτεία, η οποία συνίσταται αποκλειστικά σε έλεγχο νομιμότητας και δεν επιτρέπεται να εμποδίζει την πρωτοβουλία και την ελεύθερη δράση τους ή να θίγει τη διοικητική και οικονομική τους αυτοτέλεια.

Περαιτέρω, με τις διατάξεις του άρθρου 233 του ν. 3852/2010, με τίτλο «πειθαρχική ευθύνη», προσδιορίζονται περιοριστικά τα αιρετά όργανα των ΟΤΑ που υπόκεινται σε πειθαρχική ευθύνη, περιγράφονται περιοριστικά και με σαφήνεια τα παραπτώματα που διώκονται πειθαρχικά, καθώς και οι πειθαρχικές ποινές, ενώ ορίζεται ότι την πειθαρχική διαδικασία ασκεί ο επόπτης ΟΤΑ. Σήμερα, ποιος; Ο γραμματέας της αποκεντρωμένης διοικήσεως.

Στη συνέχεια, με τις διατάξεις του άρθρου 234 του ως άνω νόμου καθορίζεται η νόμιμη πειθαρχική διαδικασία, η οποία περατώνεται πάντοτε με την έκδοση από τον γραμματέα της αποκεντρωμένης διοίκησης αιτιολογημένης απόφασης, με τη σύμπραξη Πειθαρχικού Συμβουλίου για ποινές αργίας και έκδοσης, με την οποία ο αιρετός είτε απαλλάσσεται από οποιαδήποτε πειθαρχική ευθύνη είτε του επιβάλλεται πειθαρχική ποινή.

Σύμφωνα, λοιπόν, με το συνταγματικό πλαίσιο της αυτοδιοίκησης, αλλά και με την κείμενη νομοθεσία για την πειθαρχική ευθύνη των αιρετών, ο οικείος γραμματέας της αποκεντρωμένης διοικήσεως νομιμοποιείται να εφαρμόσει σχετικές διατάξεις για επιβολή ποινών και μέτρων κατά αιρετών εκπροσώπων της δημοτικής αρχής, εφόσον βέβαια συντρέχει νόμιμος λόγος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν συντρέχει νόμιμος λόγος.

Άρα, έτσι απαντώ και τα δύο ερωτήματα και στη δευτερολογία θα πούμε και περισσότερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Ορίστε, κύριε Κόντη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, αν κατάλαβα καλά, μου λέτε ότι δεν είναι νόμιμος λόγος να παρέμβει το κράτος στην άρνηση μιας δημοτικής αρχής να αναγνωρίσει τη δυνατότητα και το δικαίωμα σε ένα κοινοβουλευτικό κόμμα να γιορτάσει την εθνική του επέτειο.

Σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου αν το πείτε αυτό, κύριε Υφυπουργέ, δεν χρειάζεται να σας πω την απάντηση. Και βλέπετε ότι, έτσι όπως έχει καταλήξει τον τελευταίο καιρό η κοινωνία μας, με όλα αυτά τα ευτράπελα που γίνονται, με ό,τι έχει συμβεί, βλέπετε τα αποτελέσματα στις εκλογές στην Ευρώπη και στην Αμερική.

Σιγά-σιγά αλλάζει ο κόσμος, κύριε Υφυπουργέ. Έχει βαρεθεί αυτό το απαράδεκτο αντεθνικό κύμα που υπήρχε αυτά τα τελευταία χρόνια, το οποίο δεν ήθελε όποιον εκφράζεται εθνικά να μπορεί να έχει τη δυνατότητα να εκφραστεί. Όλοι είμαστε φασίστες, είμαστε ρατσιστές, ομοφοβικοί. Αυτά αλλάζουν.

Καλό είναι και αυτή η δημοτική αρχή να αντιληφθεί ότι εμείς είμαστε ένα κόμμα το οποίο καλώς ή κακώς έχει ψηφιστεί από τον ελληνικό λαό, από μια μερίδα του ελληνικού λαού -μεγάλη ή μικρή δεν ενδιαφέρει- είμαστε στη Βουλή και δεν έχει κανένα δικαίωμα, όπως και να το πείτε, να μας απαγορεύσει να καταθέσουμε στεφάνι στην -επαναλαμβάνω- εθνική μας εορτή.

Και εμείς -επανέρχομαι σε αυτό- θέλουμε να ξέρουμε αν τελικά μπορείτε ή όχι να επιβάλετε κάποιες διοικητικές κυρώσεις. Να σας πω ότι ταυτόχρονα, υπάρχουν δήμοι -και εγώ το σέβομαι αυτό που κάνουν- όπως ο Δήμος Γαλατσίου, οι οποίοι επιτρέπουν και σε μη κοινοβουλευτικά κόμματα να καταθέτουν στεφάνι. Αυτοί τιμούν την αποστολή τους. Είναι δήμοι τους οποίους δεν διστάζω να ονομάσω και να πω ότι αυτοί, ναι, τιμούν, γιατί ο οποιοσδήποτε θέλει και είναι κόμμα είτε εντός Βουλής είτε εκτός Κοινοβουλίου με ίσους όρους του επιτρέπουν να καταθέσει με την ιεραρχική σειρά που αποτυπώνεται από τις εκλογές και αργότερα, από τη σειρά προέλευσης των κομμάτων.

Όλα τα άλλα και ό,τι λένε, αν έχουν δικαίωμα ή δεν έχουν, είναι κατάχρηση των αρμοδιοτήτων και της δυνατότητας που τους δίνει ο ελληνικός λαός για να εκφράσουν την αρχή που ασκούν.

Και να σας πω κάτι; Στην Ηλιούπολη που αναφέρατε έχουμε ψηφοφόρους και εμείς. Με ποιο δικαίωμα αφαίρεσαν τη δυνατότητα από τους ψηφοφόρους που έχουμε, τους ανθρώπους που είναι κοντά μας; Και είναι πάρα πολλοί, σας βεβαιώ.

Να σας πω και κατ’ ιδίαν, επειδή γνωρίζετε την περιοχή, γιατί και εγώ τη γνωρίζω -πήγαινα και στο γήπεδο της Ηλιούπολης λόγω φιλίας με τον ιδιοκτήτη- ότι έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους εκεί οι οποίοι διαμαρτυρήθηκαν και τους οποίους εμείς κρατήσαμε να μη δημιουργήσουν κάτι παραπάνω σε διαμαρτυρία, να μην πάνε να διαμαρτυρηθούν εκείνη την ημέρα, ακριβώς σεβόμενοι την τελετή και την ημέρα.

Αυτό, λοιπόν, είναι ένα απλό δείγμα του ότι άνθρωποι και ενέργειες όπως αυτές προκαλούν μόνο διχασμό. Διότι αυτό που έκαναν είναι διχαστικό.

Και εγώ δεν θα επιτρέψω σε κανέναν, κύριε Υφυπουργέ, να μου κολλάει ταμπέλες. Αυτή τη στιγμή μου κολλούν ταμπέλα και με στοχοποιούν, ότι δεν πιστεύω στη δημοκρατία και δεν έχω δώσει κανένα δικαίωμα να μου κολλάει ο οποιοσδήποτε δημοτικός σύμβουλος ή δήμαρχος την ταμπέλα αυτή.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Κύριε συνάδελφε, στην πρωτολογία μου αναφέρθηκα στο συνταγματικό πλαίσιο που διέπει την άσκηση εποπτείας στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης, η οποία συνίσταται καθαρά σε έλεγχο νομιμότητας των πράξεών τους και σε πειθαρχικό έλεγχο των αιρετών από τους γραμματείς της αποκεντρωμένης διοίκησης.

Στην προκειμένη περίπτωση και σύμφωνα με τη γραπτή ενημέρωση που ζήτησα εγώ προσωπικά μετά την ερώτησή σας και έλαβα από τον Δήμαρχο της Ηλιούπολης, στις 17.10.2024 εστάλη ηλεκτρονικό μήνυμα στον Δήμο Ηλιούπολης από το πολιτικό κόμμα ΣΠΑΡΤΙΑΤΕΣ, με το οποίο ζητούσαν πληροφορίες σχετικά με τον εορτασμό της 28ης Οκτωβρίου.

Σε συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου στις 22 Οκτωβρίου του 2024 ετέθη προς συζήτηση –προσέξτε- ένα ψήφισμα. Εδώ δεν μιλάμε για απόφαση. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Ετέθη ένα ψήφισμα και το ψήφισμα πού καταλήγει; Καταλήγει -το διαβάσατε- στην έκφραση μιας ανησυχίας της τοπικής κοινωνίας σχετικά με τις θέσεις του πολιτικού σας κόμματος. Αυτό έχει κάθε δικαίωμα να το θέσουν. Ένα τέτοιο ψήφισμα, όπως όλα τα ψηφίσματα, έρχονται προς ψήφιση στις αίθουσες των δημοτικών συμβούλιων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Να μην επιτραπεί. Αυτό λέει.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Μισό λεπτό.

Ομόφωνα το δημοτικό συμβούλιο πλην ενός, αν δεν κάνω λάθος, ψήφισε το ψήφισμα αυτό –προσέξτε- που δεν μιλάει για απαγόρευση. Να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν μιλάει για απαγόρευση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Αν το διαβάσετε, αυτό λέει.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Δεν μιλάει σε καμία περίπτωση για απαγόρευση. Μιλάει και αναφέρεται σε ανησυχία της τοπικής κοινωνίας και μόνο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: «Και δεν επιτρέπεται η κατάθεση στεφάνου». Άλλο σας έχουν στείλει.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών):  Το έχω εδώ μπροστά μου και, μάλιστα, με ηλεκτρονικές υπογραφές και είναι στη ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Αν θέλετε, να το καταθέσω και στα Πρακτικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Αυτό είναι το ψήφισμα. Εδώ είναι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Να το καταθέσω και στα Πρακτικά, αν θέλετε. Να το δούμε αν έχω άλλο. Δεν  νομίζω να είναι άλλο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Άλλο έχετε, κύριε Υφυπουργέ.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών):  Καταλήγω, λοιπόν, ότι το δημοτικό συμβούλιο με νόμιμη σύνθεση έλαβε μια απόφαση. Το ψήφισμα αναφέρει την ανησυχία της τοπικής κοινωνίας και καταλαβαίνετε ότι αυτό το ψήφισμα δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση απόφαση ούτε καν κανείς για να πάει να το προσβάλλει στον γραμματέα της αποκεντρωμένης διοίκησης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Θα σας το φέρω.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ-ΠΕΤΡΟΣ ΣΠΑΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ναι, αφορά ένα ψήφισμα, όπως δεκάδες ψηφίσματα λαμβάνουν.

Άρα, πρακτικά αν πήγαινε εκπρόσωπος του κόμματος σας στη συγκεκριμένη  κατάθεση  στεφάνου, δεν υπάρχει κάποια απαγόρευση από απόφαση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΝΤΗΣ: Αν τελειώσατε, να το φέρω.

................................................................................................................................................